Forum Saveza radio-amatera Srbije
HAM radio => Antene => 144 MHz antene => Temu započeo: YU1OXB 03.09.2014 16:18:27
-
Evo i jedne dobre usmerene antene za 2m u malko neuobicajenom formatu. Navikli smo da vidjamo i gotovo uvek razmisljamo o KVAD-u kao o KT anteni. To uopste ne mora da bude tako, jer se on isto tako lepo ponasa i na bilo kojoj drugoj frekvenci. Jedan od dokaza moze biti i ova antena.
Nastala je (ako se jos dobro secam) negde oko '79-'80 i "pojela" mi dosta vremena i truda. Radila je godinama u antenskom sistemu moga oca Milana YZ1MVJ ( sada SK) za koga sam je bio i pravio, zajedno sa "Elradovom 1011" i uvek je davala dosta bolje rezultate od te, tada vrlo popularne Jagi-ce.
Elementi su od aluminijumskih elektroda i dimenzije petlji-kvadrata date na crtezu su od sredine do sredine elektrode. Da bi izbegli neuspeh, savetujem da se drzite svih dimenzija sto je vise moguce. Mozda ce vam se razmaci izmedju elemenata uciniti cudni, ali je to najbolji kompromis izmedju pojacanja i direktivnosti antene, i impedanse zraceceg elementa. Koaks se, zahvaljujuci tome, prikljucuje direktno.
Sve sto je potrebno za gradnju, dato je na crtezu.
(http://s26.postimg.org/6lc7yuw49/2mquad.gif)
-
"pojela" mi dosta vremena i truda
Naravno da ti je pojela dosta truda i vremena - sa ovakvim dimenzijama antena ima impedansu 87.1 +j43.4 Oma
pa je SWR kad se napaja 50 Oma koaksom preko 2:1 ... bez dodatnog podesavanja i korekcija tesko da ce raditi
Skracivanjem strane zraceceg na 540mm (umesto 555) impedansa pada na oko 80 -j0.5 pa se dobije SWR oko
1.6:1 koji je koliko toliko prihvatljiv i moze se raditi ali je to jos uvek daleko od dobro prlagodjene antene
Pojacanje je oko 12.7dBi i F/B oko 23dB - sasvim u skladu sa tom duzinom antene a poredjenje sa TV1011 nije
neka referenca ... jeste ta yagica bila popularna u to vreme ali su njene karakteristike daleko ispod deklarisanih
od strane Elrad-a, sto naravno ljudi nisu mogli znati i proveriti u to vreme ....
Umesto petljanja sa quad antenom koja je i mehanicki daleko nestabilnija i sklona deformacijama (pogotovo ako
su elementi od 5mm) napravi 7 el yagi duzine 2.8m koja ce imati isto pojacanje, bolji F/B i stabilne performanse
u celom opsegu 144-146 ... kolega YT1AR je napravio sistem od 16 takvih antena i trenutno je u top 5 signala
na 2m EME sto sigurno govori o kvalitetu i specifikacijama
Mislim da objavljivanje ovakvih dizajna bez ozbiljne provere deklarisanog nije dobro i sigurno nece pomoci ljudima
da naprave kvalitetne antene - bar danas je moguce sa velikom sigurnoscu verifikovati svaki dizajn
-
A usput je i vertikalno polarisan....
Pope kako je bilo? Jel vi bejaste ono E2?
-
Ne bih ja nista komentarisao posebno ali smatram ruznim tako zdusno ispljuvati neciji rad i to sasvim izvuceno iz konteksta. Uz to, nisi nikada napravio tu antenu, nisi je merio niti poredio u radu, a ako ti je kompjuterska simulacija alfa i omega svega, ne znam kako bi je 1979-te odradio. Moj otac je radio iskljucivo na FM simpleksima i repetitorima, nije ga zanimalo niti je ikada radio na SSB a jos manje CW - dakle, samo mu je vertikalna polarizacija bila interesantna i potrebna. Inace, prakticno napravljena antena nije nigde imala SWR veci od 1,3 u zeljenom opsegu, ali ostavljam mogucnost da je simulacija u pravu i da ne treba da verujem ni sebi ni svojim ocima.
-
Boro, moj komentar o polarizaciji je bio samo manifestacija moći zapažanja...
Bar se kod quad-a polarizacija da promeniti začas...
A i Popa nije zlonameran. Samo nije sentimentalan. :)
-
smatram ruznim tako zdusno ispljuvati neciji rad i to sasvim izvuceno iz konteksta
Na osnovu koje moje izjave ti kazes da sam "zdusno ispljuvao" necji rad i iz kakvog konteksta je izvuceno ?
Sve sto sam uradio je da sam izneo CINJENICE o tom dizajnu - to sto mozda ti sumnjas u simulacije uradjene sa
NEC4 softverom, koje su se na hiljadama i hiljadama dizajna pokazale tacnim i verodostojnim, kojima veruju i
uzdaju se u njih ljudi od ogromnog integriteta na polju dizajna, ne znaci da sam ja pljuvao bilo ciji rad jer to nije
moj nacin rada ...
Postujem i cenim svaki rad ali to ne znaci da treba i precutati ociglednu netacnost prezentirane informacije ...
Naravno da se SWR doterivanjem i podesavanjem moze spustiti i na 1:1, to naravno ne sporim ali ovako kako je to
dato u tvom postu rezultat je sasvim drugaciji - sam si rekao da si se namucio sa njom, zar ne?
Poznata je izreka da SVAKA ANTENA RADI a samo je pitanje kako - odgovor se dobije direktnim uporedjivanjem sa
PROVERENOM i verifikovanom antenom slicnih specifikacija ... pri tome, pod verifikacijom sigurno ne podrazumevam
uhometar ocenu kako se cuje R1 ili R3 ili neki drugi repetitor vec ozbiljno MERENJE sa odgovarajucom opremom ...
za rad na FM naravno da bi takva antena bila dobra, cak i suvise dobra ali posto nije receno da je namenjena samo
za FM, neko ce pomisliti da je odlicna i za CW/SSB i biti razocaran rezultatom .... to je razlog zasto sam rekao da
kod objavljivanja dizajna treba biti kritican i proveriti deklarisane podatke pre objavljivanja, pogotovo kad se radi
o ovakvim dizajnima starim vise od 30 godina ... stari casopisi i literatura su puni slicnih dizajna i lako je, nenamerno,
doci do pogresnih zakljucaka citanjem takvih tekstova - srecom danas to mozemo da proverimo ...
Ja nisam komentarisao vertikalnu polarizaciju jer je to stvar korisnika koju ce koristiti i to ne menja nista sto se tice
specifikacija same antene posto su one iste u obe polarizacije ... istine radi, kad se ta antena postavi u V polarizaciju
onda su prvi side lobovi u horizontalnoj ravni na -13dB (uoubicajeno je i pozeljno da su prvi side lobovi potisnuti bar
na -18dB ili vise) pa defakto antena ima tri snopa koji "rade" ali i skupljaju smetnje iz okruzenja ... ako neko smatra
da je to dobra antena neka mu bude, nemam nista protiv
A sto se tice pravljenja antena, kolega, ja sam ih za mojih >46 godina RA staza napravio toliko da ti verovatno nikad
neces ni zamisliti - slucajno ili ne, HILJADE mojih dizajna je napravljeno na svim kontinentima a kakve su i kako rade
mozes procitati na mnogim mestima na internetu a broj od prosecno 250 poseta DNEVNO mojim web stranama govori
sasvim dovoljno ....
-
Pozdrav 7EF i molim da oprostis ako te je moj odgovor uvredio, mada ja i dalje to upravo tako vidim. Nisam ja tip za proterivanja po forumima i za konflikte bilo koje vrste pa cu se i iz ovog moguceg konflikta evo povuci, svakako uz puno uvazavanje tvog lika i dela.
Ovu konstrukciju sam postavio iz zelje da drugarima dam jos jedno moguce resenje. Antena je sasvim dobra i obicna i lepo zavrsava posao za koji je namenjena. Treba je gledati u kontekstu vremena kada je nastala, mog nivoa znanja u tom momentu, tada raspolozivih pomagala i instrumenata koje samimao na raspolaganju (NISTA!) i namene za koju je pravljenja i upotrebljavana. Ako 35 godina kasnije sve to zanemaris i samo njene dimenzije ubacis u neki danasnji sofisticirani softver, verovatno je da ce ta konstrukcija ispasti inferiorna u poredjenju sa onim koe se danas mogu uraditi. Uz to bila je to i prilika da se potvrdi tvoja neprikosnovenost u oblasti antena.
WEB sajt ti je vrlo lep i informativan i kako bude vremenom dobijao na tezini i popularnosti, bice jos poseceniji. (http://s26.postimg.org/y3rgnwtn9/pozdravljam.gif)
-
Borivoje, ne bih se ja tako lako povlačio sa bojnog polja...
Bar bi mu izvadio jedan i izbušio dva zuba, pa nek se češe....
Mala šala, oprostite obojica.
-
Oni koji me poznaju znaju da cu se ja uvek prvenstveno potruditi da izbegnem konflikt ako je moguce, cak i po cenu da to izgleda kao slabost ili kukavicluk kako se inace u nasoj "maco kulturi" to obicno tumaci. Na osnovu stava i stila pisanja mog korespodenta je lako zakljuciti da je bas takav razvoj teme vrlo verovatan pa je mnogo bolje to preskociti.
Dakle, ako nekome treba solidna ali sasvim obicna antena, ovaj kvad je vrlo blizu toga. Kome treba nesto mnogo ozbiljnije, PROVERENO i naucno utemeljeno treba da se potrudi da uveca broj poseta na YU7EF sajtu.
-
Dan mi je poceo citanjem http://www.eeweb.com/spotlight/interview-with-dr.-jim-breakall
YT1NT davno napisa: NEC works most accurately with straight thin wire antennas.
It leaves much to be desired with telescopic tube elements,
and it fails completely to predict effects of booms in case of VHF/UHF
antennas, etc.
I onda spominje EM WIPL-D nasih ljudi. Ja uvek spomenem i mog pokojnog profesora sa ETF Branka Popovica koji je napisao jedan od prvih FORTRAN programa za projektovanje zicanih antena koriscen u Siemens-u. Ja najcesce citaram Sinisu oko radioamaterskih mitova sa kvadovima koji zrace neke drugacije talase :-) Od autoriteta respekt do ovdasnjeg profesora elektromagnetike nama poznatijeg kao S53MV.
Boro, tvoj otac je radio na najbolji nacin u datom vremenu sa 3D kvadom. Yagi-Uda je mehanicki jednostavnija 2D ali tek Moxon napravi cudo od nje sa savijanjem krajeva dipola i reflektora. To je moja trenutna igracka na 40 m kojom sam proslog vikenda pokupio svih 40 zona i 135 zemalja :-)
Proslog vikenda sam jos uocio, da nas dobro cuju u HS "zemlji smeska" kad je tamo K3ZO ili neki Ljubisa!
-
Naravno da se SWR doterivanjem i podesavanjem moze spustiti i na 1:1, to naravno ne sporim ali ovako kako je to
dato u tvom postu rezultat je sasvim drugaciji - sam si rekao da si se namucio sa njom, zar ne?
ja sam davno imao takozvani kvad yagi antenu za vhf 2m zraceci element direktor i reflektor su bili kvadrati a par direktora jos je bilo samo pravi elementi kao kod yagice pa otud i ime anteni kvad yagi
nego da se vratim na prilagodjenje , ta antena je po dizajneru zahtevala napajanje 75omskim kablom a dole kod uredjaja bila je deonica sa 50omskim kablom i paralelno na satavu kablova promenljivi kondezator nekoliko piko farada , podesavanjem kondezatora se dobijalo da swr bude idealan i antena je radila mogu reci lepo barem bolje i na prijemu i predaji od elradove yagice
inace duzina buma kvad yagi anteni bila je oko 4m i 20cm 3 kvadrata i 5 yagi elemenata
-
antena je po dizajneru zahtevala napajanje 75omskim kablom a dole kod uredjaja bila je deonica sa 50omskim kablom i paralelno na satavu kablova promenljivi kondezator nekoliko piko farada , podesavanjem kondezatora se dobijalo da swr bude idealan
Milane o tome sam i govorio, uz podesavanje i ovakve ili slicne nacine prilagodjenja moguce je dobiti da impedansa
antene bude 50 Oma i da se dobje idealan SWR - moja poenta je bila upravo tome da to treba jasno reci
Boro nije mene tvoj post uvredio, samo sam bio iznenadjen da si ti u mom pisanju video pljuvanje o kom nema ni reci.
Ovo sto si sada napisao, da je antena namenjena za FM, je trebalo biti receno vec i prvom postu i cela prica bi imala
drugaciju notu i bilo bi sve jasno ... nema ljutnje
Kad se objavljuju dizajni mudro je uvek objaviti i dijagrame zracenja, SWR i ostalih parametara jer je to potencijalnom
graditelju od ogromne koristi i moze da predvidi sta ce da dobije
NEC works most accurately with straight thin wire antennas
Mario, ovo je bila korektna konstatacija za NEC2 i ranije verzije - ja koristim NEC4-2 koji je poslednja generacija u
kojoj su te mane manje vise otklonjene i rezultati merenja napravljenih antena u praksi gotovo 100% potvrdjuju
rezultate simulacija sto se jasno vidi sa dijagrama merenja pomocu VNA ... takodje je i EK korekcija za debele
elemente sada inkorporirana u algoritam programa pa i sa debelim elementima mogu da se dobiju korektni rezulati.
MMANA i slicni programi su na zalost jos uvek daleko od takve tacnosti ....
U "zemlju smeska" sam dosao na poziv i sponzorstvo K3ZO i LA7JO koji su mi platili put i boravak ovde 3 nedelje
da bi im sredio antene koje nisu nikako radile kako treba (Force 12) ... posle 2 nedelje i mnogo rada na 35 stepeni
sve antene su sredjene i rade besprekorno a rezultat je da smo napravili gotovo 6000 QSO i samo nesto malo
ispod 10 miliona poena (M2 entry) sto je daleko najbolji rezultat ikada napravljen iz Tajlanda u bilo kojoj kategoriji
a Fred i Stig su odusevljeni sto je meni najveca nagrada za ulozeni trud ... jos da su nas propagacije na 80m i 160m
posluzile kako se ocekivalo rezultat bi bio sigurno dosta iznad 10M poena ali bice prilike i to da se ostvari ...
Pozdrav iz predivnog i toplog Tajlanda
-
YU7EF napisa: rezultati merenja napravljenih antena u praksi gotovo 100% potvrdjuju rezultate simulacija sto se jasno vidi sa dijagrama merenja pomocu VNA.
Nadam se, da si procitao zanimljivu WA3FET biografiju? Tamo se spominje helikopter kojim se jedino mogu revalorizirati KT antene. VNA merenja R + jX su korisna u elektrotehnici i tu postoji veliki korpus znanja oko sirokopojasnog prilagodjenja kompleksnih impedansi koje su zadavale puno problema sa bipolarnim tranzistorima. Meni su poznata dva primera radioamaterskih ocena performansi, a sve ostalo je religija. Bas kao i price o ssumu VHF antena pre YT1NT.
N6BT Force12 antene su takodje simulirane i cudi me da nisu dobro radile? Ja redovno odradjujem E21YDP sa 100 W na RTTY ali kad su na prijemu ljudi, onda zapinje. Verovatno imaju FAST AGC, max RF GAIN i slicno pa se naslusaju ekvatorijalnog ssuma umesto slabih signala. A to je slozenija rabota od antenskih monopola...
K3ZO sam video letos u FHN. Nazalost nisam ponovo posetio njegovu lokaciju 2009 u DC. Njegov prijatelj W3ZZ je kasnije zavrsio kao SK. Uzivaj u HS.
-
Dokle će admni tolerisati ovo obesno trolovanje S56A?
-
Kad se objavljuju dizajni mudro je uvek objaviti i dijagrame zracenja, SWR i ostalih parametara jer je to potencijalnom
graditelju od ogromne koristi i moze da predvidi sta ce da dobije
Sve si u pravu 7EF, ali upravo zato sam rekao da si istrgao iz konteksta a kontekst je da je to nastalo 1979 godine, od strane obicnog radioamatera bez ikakvih mogucnosti iole ozbiljnijih merenja osim SWR metrom i poredjenja sa nekom drugom antenom, bas kao i 99% drugih tadasnjih amatera i entuzijasta-samograditelja. Tada nisam imao nista vise od dobrog SWR metra i dobre volje i entuzijazma. Nisam imao ni helikopter da letim oko antene na istoj udaljenosti da bi merio polje, a brate nisam ni imao niti znao da ukljucim nekakav kompjuter u to vreme. Kad sve to imas na umu, po meni je pokuda jednog dizajna i truda koji su cak doveli do savrsene upotrebljivosti antene uprkos preprekama i ocekivanje da se objave polarni dijagrami zracenja, pojacanja, odnosi F/B i slicno, nista drugo nego "izvlacenje iz konteksta" - iz konteksta vremena i prosecnih mogucnosti koje su tada postojale. To mi izgleda isto kao kad bi danas neko zamerio Daimleru sto 1875 nije za svoje modele dao grafikon zavisnosti obrtnog momenta u odnosu na broj obrtaja motora i ugao zakretanja klapne u grlu karburatora!!!!!! Lako je danas biti "guru" i pametovati i neke stare pokusaje nazvati inferiornim...
-
Da ne bude da samo kritikujem, posto to ne mogu sada da uradim, kad se budem vratio kuci uradicu dopunu
toga sto si objavio sa potencijalnim korekcijama koje bi dovele do toga da impedansa bude 50 Oma i sto bi
uveliko olaksalo posao potencijalnim graditeljima a uradicu i sve dijagrame pa cu ih staviti ovde
-
Zahvaljujem i to bi bio veoma lep i vise nego vredan doprinos temi. (http://s26.postimg.org/y3rgnwtn9/pozdravljam.gif)
-
Evo me nazad u Srbiji pa da odrzim dato obecanje
U prilogu su korigovane dimenzije ove antene koje bi uz toleranciju od 1mm pri gradnji trebale da daju perfektan rezultat
bez bilo kakve potrebe za "stimovanje" ili doterivanje bilo cega. Kao sto vidite dimenzije su sada date u [mm] jer je davati
dimenzije za VHF antenu u cm previse grubo i uglavnom dovodi do nezeljenih gresaka.
Dijagrami zracenja su dati za HORIZONTALNU POLARIZACIJU a ako se antena postavi u vertikalnu polarizaciju onda treba
"zameniti" nazive dijagrama tako da je vertikalni ustvari horizontalni i obrnuto.
Obzirom da je sada impedansa perfektnih 50 Oma napajanje je direktno sa koaksijalnim kablom od 50 Oma ali je svakako
preporucljivo i pozeljno da se stavi neka vrsta RF prigusnice ili 1:1 balun da bi se "odvojila" antena od napojnog kabla, isto
kao sto se radi i kod yagi antena sa split dipolom. Ono sto ja u ovom konkretnom slucaju preporucujem je da se na napojni
kabl, sto blize tacki napajanja, navuce 2-3 feritna prstena koji treba da su uvek u dodiru i sve to fiksirati termo buzirom ili
makar sa izolir trakom da se ne moze pomerati ... cak i da se emituje sa 500W to ce raditi perfektno a vas napojni kabl
nece zraciti energiju i jos vaznije nece biti deo antene i nece skupljati smetnje iz okruzenja
Ako neko bude napravio ovu antenu voleo bih da ovde podeli sa ostalima iskustvo i rezultat
Popa Ljubisa, YU7EF
-
Hvala lepo Ljubisa i postovanje za trud i volju da se antena poboljsa. Sada za to ima eto mnogo vise mogucnosti nego sto ih je bilo onda kada je nastala - zato ce i rezultat sada biti znatno bolji.
-
kod same tacke napajanja dali je bitna dimenzija razmak izmedju tacke napajanja gde ide hladni i vruci kraj koaksa ?
i dali je bitna debjina zice zraceceg elementa , sta bi bilo ako je aluminijum , sta ako je bakar sta ako je 1,5mm a sta ako je 6mm ?
-
Razmak u tacki napajanja nije kritican i moze se staviti koliko ti odgovara ali je bitno da dimenzije elementa ostanu iste tj. da duzina stranice bude ista ... isto vazi i za split dipol kod yagi antena - ukupna duzina mora se zadrzati kako je dato po dizajnu a ako se pravi veci ili manji razmak to se "kompenzuje" promenom duzine polovina dipola, tako da se zadrzi ukupna duzina ...
Sa promenom debljine zice elemenata menjaju se karakteristike dizajna i uvek je potrebno dodatno doterivanje dimenzija elemenata - interakcija izmedju elemenata je uvek veca kad se koriste deblji elementi ali je zato uticaj vode kad pada kisa manji i zato uvek treba graditi antenu sa elementima koji su naznaceni u dizajnu ... na mom web sajtu za vecinu dizajna date su dimenzije elemenata za razlicite precnike i vise je nego ocigledna razlika u duzinama elemenata ako se koriste 4mm ili 10mm elementi a sto je jos vaznije ta razlika nije ista za sve elemente - uvek je najmanja kod reflektora a najveca kod poslednjeg direktora prema tome velika je greska i zabluda (sto se cesto moze procitati) da je kod promene precnika elemenata dovoljno sve elemente skratiti ili produziti za neku vrednost
Popa, YU7EF